Queria agradecer ao meu querido Ratzinger por não me permitir sequer frequentar o seminário só por ter amigos homossexuais, ser fã de uma série sobre gays e gostar das canções que o Elton John fez nos anos 70.
Ah, sim. E por ser mulher. Mas já estamos habituadas.
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46 comentários:
Se um padre não pode casar, não podendo por conseguinte ter relações sexuais de acordo com os mandamentos da igreja, é normal que um homossexual não possa frequentar o seminário. A questão principal neste assunto é a não sexualidade de um estudante de seminário e não a discriminação dos homossexuais.
Mas se estás tão inclinada para seguir a vida religiosa, podes sempre ir pedir informações na Church of England ali na Estrela.
Oh, Magnus! Se a vida religiosa católica impõe a abstinência total, que diferença faz ser-se homo- hetero- ou bissexual? A regra aplica-se à existência de actividade sexual e não à qualidade da dita. Se não existe... Seja como for, acho lamentável que a Igreja dita "do amor universal" continue a reduzir cada vez mais o universo dos "amáveis"...
Sou cristão mas não de persuasão católica, pelo que, inevitavelmente, estou a meter o nariz onde não sou chamado. E discutir com a ignorância é uma perda de tempo, mas de qualquer maneira aqui vai: chamo a atenção para a dupla ironia da raqueldutra que aconselha a prestar atenção às letras pequeninas da Bíblia. A doutrina cristã sobre a moralidade sexual é essencialmente a mesma desde Cristo. Um cristão só tem duas opções: ou o celibato ou o casamento (palavras do próprio Cristo), a homossexualidade é um pecado (palavras de S. Paulo – se quiserem as referências é só pedir). Tudo o resto, incluindo as palavras do “nosso amigo ratzinger” – as minúsculas são reveladoras – é consequência destes princípios.
Cada um é livre de acreditar no que quiser, até, imagino, inventar a sua própria versão do Cristianismo retirando aquilo que não gosta. Mas antes de atirar para o ar banalidades sobre o “amor universal” e coisas semelhantes, talvez fosse bom prestar atenção e tentar entender a tradição cristã quanto à moralidade sexual.
P.S: Gostava mais do blog quando tinha uma fotografia de uma menina ruiva – presumo que da autora Marta.
meu caro g. rodrigues, apenas relembro que as palavras de Paulo eram, também elas, "a sua própria versão do Cristianismo"...
Carissimos
Só queria recordar que o Paulo apóstolo, inventor da Igreja Católica e dos seus pecados e anátemas, nunca viu Cristo nem falou com ele.
O que Cristo disse foi "Ama e faz o que quiseres". Alguém se lembra?
Artur
Cara Marta: Se queres refutar a autoridade do Apóstolo Paulo, está à vontade. Essa era a posição de Nietzche (entre outros) que abominava o cristianismo organizado e culpava S. Paulo da sua invenção. Faço apenas notar que esse caminho é muito arriscado: os apóstolos, por exemplo reconheceram a autoridade de S. Paulo. E se é certo que (pelo menos que eu saiba) Jesus nunca se referiu à homossexualidade eu mantenho o que disse: das palavras de Jesus podemos inferir claramente que um cristão só tem duas opções: ou o celibato ou o casamento.
Caro Artur: É possível que tenha sido S. Paulo a inventar o anátema, teria que investigar. Mas, definitivamente, ele NÃO INVENTOU o(s) pecado(s). Um exemplo simples: uma das coisas que fazia espécie aos Fariseus é que Jesus "arrogava-se no direito" de perdoar pecados.
E se é certo que S. Paulo não viu nem falou com o Jesus Cristo histórico (nem, para falar a verdade, estava muito interessado nele) ele viu e falou com o Cristo ressuscitado. E relembro outra vez: os apóstolos reconheceram a autoridade de Paulo.
Quanto a "Ama e faz o que quiseres" espero que esteja a brincar. Jesus NUNCA disse tal coisa, nem sequer algo de remotamente parecido. Especialmente o "faz o que quiseres" é um não-não. É EXACTAMENTE ao contrário: o seguidor de Cristo tem de apanhar a sua cruz e segui-lo continuamnete.
Peço as minhas desculpas pela resposta longa (prometo que não respondo mais) mas só queria terminar repetindo aquilo que disse na primeira resposta: as pessoas são livres de acreditarem no que quiserem, inclusive fabricarem um cristianismo à sua imagem, segundo os seus gostos e feitio. Mas se há coisa que é perfeitamente clara depois de várias (re)leituras dos evangelhos, é que isso NÂO É ser seguidor de Cristo. Ser Seu seguidor é obedecê-lO. Em tudo.
Que alegria saber de mais uma grande polémica bloguística, capaz de animar os mais adormecidos besouros dos escombros.
Seja como for, há um facto indiscutível:
Os que acreditam são de longe mais tolerantes intelectualmente do que os outros.
O 25 de Abril trouxe muita coisa má ao país e a crítica acérrima a qualquer expressão de índole cristã foi uma delas.
Se a Igreja cegou muita gente, o 25 de Abril cegou muitas mais
g. rodrigues, sem ofensa:
1) "um cristão só tem duas opções: ou o celibato ou o casamento"
Então porquê tanta dificuldade em permitir/aceitar o casamento entre homossexuais? Por essa lógica de ideias, se se casassem já não viviam em pecado e, se pudessem ser padres, tinham de se comprometer ao celibato como todos os outros e também não "pecavam".
2) "o seguidor de Cristo tem de apanhar a sua cruz e segui-lo continuamente"
Claro. Esqueçam a sua mensagem (AMOR), concentrem-se apenas na ideia de sofrimento e convençam-se de que só através da dor é que chegamos lá. De certeza que era isso que ele queria, até porque se fartou de o dizer...
magnus: se tivesses passado uns 40 anos a levar com a Igreja Católica pela goela abaixo talvez também tu reagisses contra ela.
Cara Marta:
1) Terias razão SE a homossexualidade não fosse um pecado (palavra sem aspas).
2) Estás enganada. Eu não esqueço a (grande) parte da mensagem de Cristo sobre o Amor (assim mesmo, com letra grande). És tu que esqueces tudo o resto. E mesmo sobre o Amor, qual é o primeiro mandamento? E entre a nossa vontade e a vontade do Pai, qual é a que deve prevalecer? A resposta a estas perguntas esclarecem a injunção de Cristo de "tomar a cruz...".
Parece-me uma falta de respeito especular sobre a orientação sexual do próximo(e poucos são os padres que não têm "humores"). Foi a Igreja que não acompanhou o século/não abriu os olhos/continuou a fechá-los porque ainda não acabou de contar até 100 no jogo das escondidas, ou devo concluir que somos obrigados a interpretar a Bíblia como se fôssemos todos campónios e a vulgata ainda estivesse por inventar?
Já agora: a homossexualidade é pecado porquê?
Cara M ou Ruivinha ou Marta ou o que for ou o que quiseres que seja:
A questão do levar com a Igreja durante 40 anos é uma opção pessoal e mesmo que não tenha sido, há que saber distinguir os diferentes períodos que a instituição já atravessou.
Há 40 anos a missa era dita em latim e os cânticos quase confinados ao canto chão.
Mas houve uma coisa que foi o Vaticano II e que revolucionou muita coisa. Mas como os efeitos do Vaticano II só se sentiram em Portugal uns anos depois da revolução, muitos continuam a criticar uma ideia antiga.
Não tem, creio, qualquer fundamento eu hoje criticar a decisão do Oceano rematar em vez de passar a bola num SCP-Ajax em 1987.
Quanto à questão da pseudo-verdade, cada qual cria as suas.
Se pensares bem, se calhar nem sou assim tão crente, logo não sou tolerante, logo, não poderei ser tomado como exemplo.
Um grande bem haja no meio do calor desta boa discussão
Não podes discutir isso com pessoas que acreditam na bíblia enquanto história verídica, sem tirar nem pôr, do princípio dos tempos. A verdade é que o conceito de pecado "utilizado" pela Igreja está obsoleto (=já não serve para amansar as massas) e é ridicularizado por aí. Justamente. De facto, depois de tanta História, dizer-se que ser homossexual é pecado parece-me, no mínimo, MANIPULADOR. E, no máximo, enfadonho, repetitivo e quase desinteressante. Não está em causa a interdição do seminário aos homossexuais, mas sim uma visão do mundo profundamente ATRASADA.
A questão é a seguinte: O que é "pecado", quando é que se peca, quais são as atenuantes possíveis e quem é que decide se é ou não é; e, caso exista um Pai que decide e isso seja assim tão linear, quem é que fala por Ele?
esta discussão está reealmente a ser levada muito a sério. comecei por efectuar o primeiro comentário sem grande interesse mas tenho ao longo destes dias tido o prazer de ver os vários comentários colocados no blog da Ruiva o que me leva a comentar toda esta troca de ideias de uma forma bem mais séria.
A homossexualidade é um facto, existe, é milenar. Jesus quando andou pela terra a pregar a palavra de seu Pai conviveu com muitos homossexuais e não existe nada na Biblia que diga que ele os desprezou, que não lhes reservou o seu direito a serem seus seguidores,que não os AMOU como é suposto serem amados.Então, qual a razão para todas estas interdições que a igreja impõe?Sejamos realistas: há padres homossexuais! Todos nós sabemos disso.Acho bem pior e bem mais condenavel, ou se quiserem,bem mais pecaminoso outras coisas como por exemplo a pedófilia (também ela praticada por padres).
Desde quando a homossexualidade define se um homem está apto a ser padre ou não? E se um cristão só tem 2 opções (casamento ou celibato) temos de ser todos assim?
Então vamos também chamar pecado aos flirts de uma noite e pedir à igreja que os condene através de um documento qualquer!
Esta conversa ainda ainda vai dar pano para mangas e continuarei a segui-la antentamente.
Morgana
Cara Morgana:
os padres, como seres humanos iguais a nós, também são homossexuais e também são heterossexuais. Mas acima de tudo, e agora excluo a bíblia e entro dentro da regulação interna da Igreja, um padre não deve desenvolver práticas sexuais por questão de ordem filosófica que não é oportuno aqui desenvolver.
E confere: Isto ainda vai dar pano para mangas
a vida religiosa e a igreja nao impoem nada a ninguem que vai para o seminario. Sao eles (os seminaristas) que impoem isso a si mesmos ao terem escolhido levar a vida que levam e por essa razao nao podemos criticar opcoes de vida pois alem de serem subjectivas sao opcoes de vida...e como ja dizia alguem...ha que estar calado e respeitá-las.
Por isso mesmo é que o sr. Ratzinger, sabendo certamente muito mais sobre isso que qualquer um de nós, deveria ter ficado calado. É simples.
Por acaso a discussão nem estava a ir por esse caminho, que até é o mais pertinente (da opção dos seminaristas que deve, sem dúvida, ser respeitada), e a única afirmação que rebato é do sr. que vê a homossexualidade como pecado. Acho que o conceito de "pecado" também deveria evoluir...
Comendo-vos uns aos outros! Não faz mal, eu não me importo. Aquilo do Jesus era tudo treta e foi muito mal pensado. Estejam à vontade, meus amigos, fazei sexo mundano, lascivo e ordinário desde que não o façam com bodes.
Amen
Como em qualquer boa discussão, já faltava um idiota de clara índole humorística influenciada pelos programas marginais que todos vêem a mandar piadas.
Obrigado pela sua idiotice.
Magnus, não devias desrespeitar Deus. Sabes lá se Ele não pensa assim...
Devo começar por afirmar que a minha resposta foi dirigida a pessoas (como a Marta) que por citarem Cristo, presumo que sejam cristãs, isto é, seguidoras d’Ele. Se estivesse a falar com pagãos ou incrédulos certamente usaria outros termos. Causa-me urticária ver as pessoas reduzirem Cristo ao vácuo da mensagem do “Amor universal”, que de facto nada significa e nada implica. Ao contrário do que possa parecer, eu não gosto de debates; mas fui eu que comecei a guerra, tentarei agora pôr termo a ela.
A homossexualidade é um pecado porque assim o foi declarado na lei judaica, S. Paulo confirmou (e –acho- que também alguns dos apóstolos mas não consigo localizar nenhuma passagem bíblica específica), todo e qualquer escritor do período apostólico, pós-apostólico ou pós-pós-apostólico (isto é, os “Pais da Igreja”) que escreveram sobre o assunto confirmaram que era um pecado e, finalmente, toda a tradição cristã de todas as igrejas cristãs afirmou o mesmo. O mesmo para o “celibato ou casamento,” com a agravante que nesta questão Jesus foi muito claro (referências é só pedir).
Eu sei que não é esta a resposta que querias, mas é a única que eu te posso dar. Para compreender o “porquê” terias de entender muitas outras coisas bem mais importantes do que o facto da homossexualidade (ou mais precisamente, actos homossexuais) ser um pecado. A homossexualidade ser um pecado é apenas um corolário de uma vasta rede de princípios e se eu tentasse formular uma resposta apenas encontraria incompreensão – apenas mais ruído. Gostaria no entanto de adicionar o seguinte: Jesus falava muitas vezes por parábolas, ilustrações, etc. (e quando os apóstolos lhe perguntaram porquê Ele deu uma resposta Assustadoramente Feroz); pois deixa-me imitá-lO por um momento. Em estilo gnómico: quanto a Cristo, primeiro obedece-se e só depois é que se entende.
Vão-me perdoar os outros, mas vou responder apenas ao irnerio, que merece uma resposta muito especial. Jesus bem nos avisou, ao glorificar o Pai porque Ele tinha revelado a sua mensagem apenas aos simples e pequeninos de espírito. Eu desde já me confesso uma pessoa completamente desinteressante, sem nada para dizer que não a mesma repetitiva ladaínha Cristã. Por isso é somente natural que uma mente sofisticada como a sua – característica amplamente demonstrada pela originalidade dos seus argumentos, pelas suas perguntas incisivas e brilhantismo retórico – ache o conceito de pecado “enfadonho, repetitivo e quase desinteressante.” Somente uma mente sofisticada como a sua – característica amplamente demonstrada pela exibicão erudita de vasto conhecimento de História e do Cristianismo em particular – é que ousaria, do seu estreito ponto de vista temporal, aconselhar uma instituição com dois mil anos, que sobreviveu à queda de impérios, à desagregação de sociedades inteiras e a lutas fratricidas, a “evoluir.” A Evolução é cega e sem propósito porque radica no mecanismo aleatório das mutações genéticas. O Sr. Irnerio não nos diz exactamente para onde ou porquê a Igreja deveria evoluir, desde que evolua para “acompanhar os tempos,” como aquelas “fashion whores” que seguem toda e qualquer moda porque seguir toda e qualquer moda tornou-se um fim em si mesmo.
E para terminar e desanuviar o ambiente, aqui fica um excerto de um poema de Marbod (1035-1123), director da escola de Angers e mais tarde Bispo de Rennes. O poema é o lamento de um homem idoso pelas folias bissexuais da sua juventude, mas que eu acho (sei lá porquê) irresistivelmente hilariante. Da tradução Inglesa do original Latim:
My mind did stray, loving with hot desire…
Was not he or she dearer to me than sight?
But now, O winged boy, love’s sire, I lock thee out!
Nor in my house is room for thee, O Cytherea!
Distasteful to me now is the embrace of either sex.
E quanto ao Sr. deus: porquê o preconceito contra os bodes? Não são eles também Suas criaturas?
"A homossexualidade é um pecado porque assim o foi declarado na lei judaica, S. Paulo confirmou [...] não consigo localizar nenhuma passagem bíblica específica), todo e qualquer escritor do período apostólico, pós-apostólico ou pós-pós-apostólico [...]que escreveram sobre o assunto confirmaram que era um pecado e, finalmente, toda a tradição cristã de todas as igrejas cristãs afirmou o mesmo." [fim de citação] E pronto! Não sabemos donde foi, como surgiu mas foi repetido muitas vezes... há que obedecer-lhe! Não quero ser nem irónica, nem sarcástica, nem desrespeitosa mas, como argumento, parece-me pouco. Ex-catequista (imaginem só!) abandonei a actividade e afastei-me da Igreja - não da Fé - por causa de atitudes deste género. Lamento, mas acho que Deus, que deu o livre-arbítrio ao Homem, não quer certamente que aceitemos de olhos fechados as "ordens" que nos dão, por mais bem avalizadas que venham. E a rejeição da homossexualidade tem a ver com a velha máxina da Igreja - e Deus fica de fora disto! - da rejeição do que é bom e dá prazer: sexo é para fazer menino/as. Portanto, se o sexo não dá para fazer menina/os, é pecado. E, apesar das algumas revisões que a noção de pecado teve, esta manteve-se assim. É nesta ordem de ideias que a Igreja - deixemos Deus fora disto! - condena a contracepção, o sexo antes do casamento, o preservativo que impede o SIDA e por aí fora... Jesus pregou o perdão universal, a mansidão, o não atirar a primeira pedra, a humildade enfim. Tudo preceitos que a Igreja esqueceu há cerca de 2000 anos, a favor de uma ideia artificial de perfeição humana que desumaniza os homens. É por isso que eu acho que o celibato sacerdotal NÃO É a solução. Claro que nunca se pode ter e abarcar toda a experiência humana (alguma coisa terá que ficar de fora e, aqui, não é Deus!)mas o humilde reconhecimento de que o julgamento não é a nós que cabe e de que as fraquezas fazem parte da vida, talvez ajudassem à misericórdia. Que sempre esteve arredada da prática da Igreja: a menos que a troco de um qualquer estipêndio, tivesse ele a forma que tivesse...
G. Rodrigues, admiro a sua crença inabalável na infalibilidade da Igreja. Mas se a homossexualidade existe, ela foi criada por Deus... Não foi Ele o Omnipotente que fez a Criação? Como poderemos nós rejeitar parte dela? Nós, as formigas que Ele espalhou por esta cabeça de alfinete?
A última Anonymous tem referência. Para quem sabe...
Esclarecimento: apesar de ser oficialmente cristã, a única etiqueta que consigo atribuír a mim própria é a de panteísta.
Ía à missa com a minha avó quando era pequena, andei num colégio de freiras e, já adolescente, numa reacção natural de questionar o que me tinha sido ensinado, resolvi ler os evangelhos (só os evangelhos) para ver o que realmente tinha sido dito.
A ideia de amor universal "nada significa e nada implica"? Muito pelo contrário: é a principal e mais importante ideia transmitida. Mas quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto e tem sido esse o grande problema da Igreja.
Amavai-vos uns aos outros. O resto é conversa.
j.: Esqueceste-te de ler o parágrafo seguinte. Vou tentar outra vez, mas agora de outro ângulo. Façamos um exercício e peguemos nas tuas palavras finais, substituindo “homossexualidade” por “Mal.” “Mas se o Mal existe, ele foi criado por Deus... Não foi Ele o Omnipotente que fez a Criação? Como poderemos nós rejeitar parte dele?” Percebes? Todo(s) o(s) teu(s) argumento(s) apenas mostra que não entendes alguns dos fundamentos filosóficos (à falta de melhor palavra) do Cristianismo, e por isso seria uma perda de tempo eu tentar explicar porque é que a homossexualidade é um pecado, porque para verdadeiramente entender isto tem que se entender outras coisas primeiro.
O problema básico é um problema de método. Em vez da homossexualidade tomemos o caso do sexo antes (ou fora) do casamento. Das palavras de Jesus Cristo podemos inferir muito claramente: ou o celibato ou o casamento. Ser Cristão é ser seguidor de Cristo, ser seguidor de Cristo é obedecê-lO, ergo ou casas-te ou ficas celibatário. Quod erat demonstrandum. Eu sei que isto não são palavras fáceis de engolir, mas o assunto é assim tão simples. As pessoas sofisticadas, inteligentes e modernas, não gostam de ouvir falar de “pecados” e “obrigações” e “responsabilidades” porque elas de facto são palavras feias. Querem ser “livres”, não percebendo que a única liberdade que podemos ter é procurar para nós mesmos uma prisão mais arejada, mais limpa. Mas como gostam de Jesus Cristo (era de facto um tipo fixe), transferem a responsabilidade para a Igreja (que como a má da fita “distorceu” a mensagem de Cristo) e reduzem Cristo ao “amor” e à “misericórdia” e vacuidades similares, um Cristo que nunca existiu a não ser nas cabeças deles. A este respeito, a expressão final da Marta é exemplar e paradigmática: “Amai-vos uns aos outros. O resto é conversa.”
Nota: o que eu estou a falar é do DEVER de um cristão. O julgamento final, o perdão ou a condenação, estão a cargo d’Ele e são outros quinhentos escudos.
Mais um ponto para ilustração: dizes tu que “Jesus pregou o perdão universal.” Jesus de facto pregou o perdão, mas nunca, repito NUNCA, o perdão universal. O que é o perdão? O que é a misericórdia? De outra maneira: onde há perdão e misericórdia é porque há falta ou, adivinhaste: pecado. E só há perdão onde há arrependimento – não faz sentido perdoar alguém que não quer ser perdoado ou que não tem consciência do pecado. Uma das passagens mais bonitas dos evangelhos (a que tu fazes alusão) é quando os fariseus põem à frente de Jesus uma mulher adúltera e dizem que o que a Lei prescreve é a morte por apedrejamento. A resposta de Jesus é famosa e não preciso de repeti-la aqui. Ele depois despede a mulher, dizendo que ela está perdoada e admoesta-a para que não pratique mais o pecado. Toda a passagem não passa de uma farsa completa se de facto o adultério não é pecado, ou, como alguém disse aqui, é o “faz o que tu quiseres.”
Volto a repetir, o problema básico é um problema de método. Eu começo pelo princípio: Jesus Cristo é o filho de Deus. Eu posso não compreender ou entender na plenitude a Sua vontade, mas a minha obrigação como seu seguidor é, dentro dos limites da minha imperfeição, obedecê-lO. A j. (e a Marta e...) começa pelo fim: não percebe porque é que a homossexualidade é um pecado. Como não percebe, é porque não deve ser mesmo. E se não é pecado então a Igreja anda a enganar-nos; a culpa disto tudo é da Igreja que anda a acrescentar pontos e contos onde não deve! Jesus Cristo não, porque no fundo, no fundo, ele era um tipo muito amoroso, um queriducho que só quer a nossa felicidade.
No fim disto tudo, a única pergunta que cada um deve fazer a si mesmo é: estou eu de facto interessado em sequer SABER qual é a vontade de Cristo? E em obedecer? A Marta já admitiu candidamente que não (é “panteísta”), e por isso autointitular-se cristã é um pouco ridículo. É como eu dizer que sou nudista e depois ir para a praia do Meco e ficar lá todo vestidinho (o que pensando bem, até talvez nem seja má ideia). O cristianismo foi sempre uma religião de humildade e obediência, virtudes pouco populares hoje em dia. Mas não é de admirar, porque Jesus Cristo também nunca foi lá muito popular. No fim da sua vida, até os apóstolos O abandonaram.
P.S: Não se poderia ter de volta no blog a fotografia da menina ruiva? Eu gostava dessa fotografia.
G. Rodrigues, parece-me que o seu comentário só deixa duas hipóteses: ou está a brincar ou então é uma pessoa de limitada capacidade de análise (textual, quero dizer).
Não sei se tem andado de olhos fechados (no seu alargadíssimo “ponto de vista temporal”), mas a Igreja é, e sempre foi, gerida por pessoas que interpretam (com a natural subjectividade inerente ao acto) e alteram, consoante o tempo em que vivem e mesmo com as melhores intenções, as palavras. E é de palavras que estamos a falar. Alguns homens sabem ler, outros deixam que outros o façam por si. É óbvio que o problema é esse (entre nós, bem entendido). Por tudo isto, duvido que, por mais que leia e interiorize, consiga perceber pessoas diferentes de si: os seus “pecadores”.
A sua resposta foi de um lamentável despropósito. Aquilo que defendo nada tem a ver com o seminário nem com Igreja, que respeito imenso (reservando-me, no entanto, o direito de a aconselhar sempre que me parece pertinente). De facto nem me pronunciei acerca da entrada, ou não, de gays no seminário (parece-me um pouco estranho que se discuta a orientação sexual de homens que, supostamente, abdicam de a ter). O seu ataque aos homossexuais foi a única razão que me levou a entrar neste debate. Parece-me demasiado católico… mas muito pouco cristão.
Turning (#5)
Whatever you are that has tracked us this far,
I never thought you were on our side,
I only thought you did not judge us.
Yet as a cell might hallucinate
the eye - intent, impassioned -
behind the lens of the microscope
so I have thought of you,
whatever you are - a mindfulness -
whatever you are: the place beyond all places,
beyond boundaries, green lines,
wire-netted walls
the place beyond documents.
Unnameable by choice.
So why am I out here, trying
to read your name in the illegible air?
- vowel washed from a stone,
solitude of no absence,
forbidden face-to-face
- trying to hang these wraiths
of syllables, breath
without echo, why?
(Adrienne Rich, 1988)
Até agora foram assumidas várias posturas face aos vários dogmas de uma Igreja que poucos dmeonstram conhecer.
Se por um lado há quem apresente os estigmas criados pelo 25 de Abril (felizmente que houve um 25 de Novembro), o G.Rodrigues tenha altos e baixos na sua participação, muito devido a um certo fanatismo, quase tão extremo como o de não acreditar ou acreditar noutras coisas que não têm nada a ver.
A bíblia permite inúmeras interpretações, como aliás qualquer outro livro. Mas as bíblia permite muitas mais.
Quem quiser acredita no que quiser, mas não me escrevam essas tangas do amor universal que se ensina às crianças e aos "blindfolded". A Igreja não é, nem nunca foi assim tão naïve.
Sensatez teve o Faustino com a sua posição neutra e verdadeira.
Não... asneira minha! De facto, este NÃO É um tema a ser discutido aqui. Não porque o blog não o mereça mas porque é demasiado complexo. Daqui a uns "posts" estamos a escrever tratados de filosofia (barata, provavelmente. Não valerão os 500 escudos prospostos. Caro G. Rodrigues, é claro que o Mal existe, não podemos negá-lo. Podemos aceitar segui-lo ou não. O pecado também e, apesar de parecer pensar o contrário, eu não enjeito as responsabilidades e deveres que me cabem. Nem as consequências das opções que tomo. Nem fujo às palavras e aos conceitos que implicam, sejam eles quais forem. A minha liberdade está na possiblidade de escolher... e errar. E não, não sou homossexual! Aproveito para pedir alguns esclarecimentos a uma alma tão sapiente: 1. Onde é que Jesus define tão obviamente a dicotomia celibato/casamento? (Texto, versículo, por favor) 2. Onde é que Jesus diz quer a homossexualidade é pecado?(Texto, versículo, por favor) Não me venha com comentadores, está bem? Nem com os GRANDES tólogos da Igreja... Dê-me a fonte. Como investigadora, foi-me ensinado que devemos deixar as fontes falar por si.
Quanto às sua ironias, nem comento... Deixo-o com as suas próprias palavras:
"O cristianismo foi sempre uma religião de humildade e obediência, virtudes pouco populares hoje em dia."
Não podia estar mais de acordo...
"GRANDES teólogos da Igreja." Lamento a gralha...
Sr. Irnerio: Aceito que a minha resposta tenha sido despropositada. As minhas desculpas por isso: a si e à (generosa e paciente) autora do Blog. Curioso é que a sua resposta também tenha saído completamente ao lado porque não respondeu a nenhum dos meus pontos. Dizer que toda a interpretação é subjectiva é não dizer nada: tem de me dizer a mim (e a qualquer Igreja Cristã) exactamente onde é que eu estou a ler mal Jesus Cristo e porquê. E onde é que eu falei sobre seminários, ou padres ou coisa parecida? Como pelos vistos, não percebeu a minha ironia, eu soletrarei explicitamente para si: o Sr. Irnerio é muito arrogante (e eu sei reconhecê-los porque eu também o sou); arrogante porque é ignorante. Uso o adjectivo ignorante não como insulto mas no seu sentido etimológico: ignorante é aquele que ignora e o Sr. Irnerio, pelas suas repostas, desconhece aquilo sobre o qual tece considerações. E, citando o genial J. Swift, quando vejo as duas características juntas, “it immediately breaks all the Measures of my Patience.”
O ponto que eu procurei estabelecer, é o que o Cristianismo em geral tem a dizer sobre a vida sexual dos Homens – as regras de conduta, os deveres. Em particular, sobre a homossexualidade, que é um pecado e que, portanto, se alguém se autointitula cristão não o deve cometer. Só isto, ponto final. É isto um ataque aos homossexuais? Haja paciência... Suponho que isto é consequência da proliferação de tecnologias de distracção como o sms ou o telemóvel: os níveis médios de ruído aumentaram exponencialmente e as palavras perderam o seu valor.
Sr. magnuspetrus: Já estava a estranhar o ainda não me terem colado à testa o adjectivo fanático. Sabe uma coisa? Estou um pouco cansado de ter a fama mas não o proveito. Por isso, digo-lhe o que vou fazer: vou preparar aqui em casa uma bomba por carta. Depois dê-me a sua morada, está certo?
Sra. J.: celibato ou casamento: Assim de repente, leia Ev. S. Mateus 5:27-32; 15:16-20; 19:3-12. Deve haver mais, mas estes são suficientes para estabelecer o ponto. Sobre a homossexualidade, como eu já disse anteriormente, Jesus não se referiu a ela. S. Paulo sim, bem como a epístola de Judas (referências é só pedir) e –acho- que algum dos apóstolos também, mas sobre isto já não tenho certeza. Contender que Jesus Cristo revolucionou a moral sexual é um puro disparate – sobre o assunto, Ele basicamente repetiu aquilo que os judeus já sabiam. Jesus falava para uma audiência que conhecia bem a Lei (até bem demais), onde a homossexualidade é explicitamente condenada. S. Paulo ao contrário, falava para uma sociedade romana onde a homossexualidade era aceite e daí, a sua necessidade de referir o assunto.
Muito mais coisas ficam por responder, mas eu já escrevi mais do que devia; duvido que a autora do Blog ache muita graça o eu encher a caixa de comentários com digressões longas e aborrecidas. Tentei explicar-me o melhor possível, mas se alguém tiver alguma dúvida esteja à vontade para me fazer perguntas. Alternativamente, podem dirigir-se ao meu blog e deixarem ou na caixa de comentários ou no email os insultos à minha pessoa que quiserem. Prometo que os lerei com a máxima atenção. Um agradecimento antecipado se conseguirem arrancar de mim uma valente gargalhada.
P.S: O meu pedido sobre a fotografia é muito a sério. Eu gostava da fotografia – até podia explicar porquê, mas a história é longa e muito aborrecida.
Caro G. Rodrigues,
A minha única reacção foi contra uma frase sua, e passo a citar: «Terias razão SE a homossexualidade não fosse um pecado (palavra sem aspas)», em resposta à Marta. Não o acuso de arrogância nem de ignorância, acuso-o de falta de sensibilidade e aparente deficiência de formação humanista (vá ao étimo).
Compreendo que interprete a Bíblia dessa forma, mas, como já deve ter reparado, é o único ( dos que têm comentado) que acredita realmente em Verdade Absoluta. Eu limito-me a defender que caso um homossexual esteja, de facto, a pecar perante a Igreja, é esta que está errada (ou então o pecado não é aquele delito que, caso não seja perdoado, nos leva ao Inferno). A sua defesa pode estar muito bem fundamentada com citações e espantosos laivos de virtuosismo bíblico (sem ironia, palavra), mas a componente de crueldade presente na ideia não me deixa ficar em silêncio. Não se trata de uma moda, trata-se de uma leitura atenta, não do Livro, mas dos Tempos (que também têm a sua multiplicidade de leituras... e a sua sabedoria).
Devo dizer-lhe que, como já notou, o meu conhecimento sobre a vida de Cristo não pode ser comparado ao seu (no entanto nenhum de nós lá esteve). E não tentei fingir que fosse (experimente ler todos os meus comentários). Por isso peço-lhe que se abstenha de comentar a minha ignorância em termos gerais. Lembre-se de que não sabe nada sobre mim (também lhe fica mal gabar-se de acertar na trave com a ironia, já que a sua tentativa de ironizar foi tão disparatada e declarada que preferi nem responder à letra. Olho por olho(...) não me serve).
Considerações finais:
1) Questão da subjectividade das palavras: não digo apenas que a interpretação é subjectiva, defendo que a Bíblia que o sr. leu e continua a ler não passa de um reflexo, uma tabela de princípios a seguir. Mas sempre com direito a interpretação=liberdade relativa (que não será o sr, creio, a definir);
2) questão dos homossexuais no seminário: é o tema do post que estamos a comentar. Se não tem falado nisso é porque está a comentar no post errado;
3) Tente pensar um pouco por si próprio. Quando se experimenta, o resultado é um pouco semelhante ao que dizem passar-se com a homossexualidade: quem vai já não volta.
p.s. Espero que valorize o facto de não estar, de facto, a ser sarcástico consigo. Já tive muita vontade, mas poderia ser "feio". Continuo a tentar respeitá-lo, apesar de, desde a primeira vez que se referiu a mim (e não só), ter uma abordagem absolutamente intragável.
Sr. Irnerio: Primeiro uma consideração de tipo geral: apesar de não gostar de debates, sempre que entro num é para vencer, isto é, quero convencer a parte contrária da minha posição. Um debate, um verdadeiro debate, vigoroso, aceso, interessante, é sempre uma guerra e eu em particular, não faço prisioneiros. Se a minha “abordagem absolutamente intragável” o ofendeu de alguma maneira, as minhas sinceras desculpas. A minha intenção não era e não é ofender quem quer que seja. Sou apenas um pobre pecador, com a agravante de não ser uma pessoa simpática. Vou tentar ser mais cordato.
Quanto aos particulares: Acha que dizer que a “homossexualidade é um pecado” é uma crueldade? Pois já somos dois. Mas é apenas uma entre muitas e nem é das piores. É cruel, porque somos todos pecadores e o que Cristo quer é salvar-nos, o que significa transformar a nossa pessoa no tipo de pessoa que Ele deseja – quer coisa mais cruel que esta? Tenho que lhe lembrar a longa lista de mártires cristãos que abdicaram de tudo, da VIDA até, para serem fiéis a Ele? Claro que todos falhamos, uns de uma maneira, outros de outra (e há pecados bem mais graves que a homossexualidade), por isso precisamos da misericórdia d’Ele. O Sr. Irnerio vê o Cristianismo de fora e portanto é natural que tenha essa posição de achar que a Igreja(s) é que está errada, está no seu direito. Mas eu, como (aspirante a) seguidor de Cristo tenho de ser fiel à Sua mensagem e proclamar como Ele “arrependai-vos e dai meia volta, aceitai o jugo de Cristo.” Seria infinitamente mais cruel da minha parte, sabendo qual é a vontade de Cristo, dizer que “não, não, a homossexualidade não é um pecado” e dessa maneira contribuir para a possível não-salvação das pessoas.
Para não prolongar isto ainda mais, passo à frente da Verdade Absoluta e das Interpretações Subjectivas e vou directamente ao
3) “Tente pensar um pouco por si próprio.” Eu ri quando li isto. Juro! Recapitulemos os factos: Comecei por pedir desculpas pela minha resposta despropositada, depois chamei-o de arrogante (e reconheci que eu também o era). E que era arrogante porque falava sobre coisas – o pecado e a homossexualidade – em ignorância da visão cristã. Cito-me a mim mesmo: “ignorante é aquele que ignora e o Sr. Irnerio, pelas suas repostas, desconhece aquilo sobre o qual tece considerações.” Notou a frase (e a gralha) entre vírgulas? “pelas suas respostas.” Eu nunca teci considerações gerais sobre a sua ignorância, precisamente porque como muito bem notou eu não o conheço. E no entanto o Sr. Irnerio, que também não me conhece, presume-se a aconselhar-me a pensar por mim próprio porque acha que eu nunca fiz tal coisa na vida. Não deixa de ter piada o insulto, muita piada mesmo. Obrigado por me ter alegrado o dia (e desta vez eu NÃO estou a ser irónico). Já agora, só por curiosidade, se eu não cheguei à posição que tenho hoje por pensar por mim próprio como é que acha que eu lá cheguei? Lavagem cerebral?
P.S: Peço desculpas, mas não consigo resistir a dizer mais uma coisa: disse que “é o único ( dos que têm comentado) que acredita realmente em Verdade Absoluta.” Deduzo portanto que não acredita que exista uma Verdade Absoluta. E o “não existir uma Verdade Absoluta” é uma Verdade Absoluta? Já ouviu falar do paradoxo do cretense (que por acaso S. Paulo enunciou)? Está na base de um dos grandes trabalhos em lógica matemática de A. Tarski, sobre a não-extensibilidade (uff! palavrinha difícil!) do conceito de verdade.
Eu tenho mesmo que deixar de comentar os comentários...
Caro G. Rodrigues,
Limitar-me-ei a prestar esclarecimentos e a tentar retirar algumas ilações:
1- Não pretendo, nem pensei sequer pretender, converter quem quer que fosse a uma abordagem (mais) liberal da Religião;
2- Reagi, como já disse, à sua afirmação (da ideia de homossexualidade enquanto pecado). Mas raramente toquei nos textos sagrados( exceptuando num caso especial que enunciarei de seguida) – já que não posso, por razões óbvias, discuti-los consigo - , limitando-me a criticar (e admito que não tenho rigorosamente nada a ver com isso… apeteceu-me) a sua "subscrição" aparente (e depois confirmada) daquilo que afirma serem palavras (ou ideias) veículadas por Cristo;
3- As "palavras de Cristo" atravessaram milénios, nações, modas, movimentos, etc., e, sobretudo, idiomas. Apenas durante os cerca de quatro séculos que a Igreja demorou a constituir-se (corrija-me se estou errado), foi feita uma selecção (política, penso eu - lembrando Aristóteles) de textos (em fase de passagem da oralidade para a escrita), através do sobejamente conhecido - e profundamente humano - sistema de construção de boatos. É por tudo isto que, sem lhes retirar a imensa importância que têm, os ponho em causa, encarando-os como desafio e nunca como Cartilha. Resumindo: não creio que possa afirmar saber aquilo que Cristo transmitiu (ou aquilo que Deus pensa) realmente (e quando falo em "saber", refiro-me a uma interpretação unívoca das palavras), a não ser que a tal posição que ocupa seja divina;
4- Como aspirante que afirma ser a seguidor de Cristo, talvez pudesse elucidar-nos a todos acerca da Sua opinião em relação à comunidade gay. De facto, não percebo muito bem a sua ( e d'Ele(?)) lógica. Diz-nos que Deus considera simplesmente pecado tudo aquilo que não está previsto como correcto numas folhinhas de papel escritas por gente que era considerada, no seu tempo, tão escarninha como um sodomita luxurioso, vicioso e peganhento é hoje para si? (percebo a alteração estrutural que a Igreja Católica trouxe ao mundo, mas não percebo como, estando nitidamente a cometer o mesmo erro, se pode evocar assim tanta autoridade); Quero também salientar que, da leitura do seu último comentário, retirei a ideia de que se sente um (dos possíveis) salvador(es) de todos os gays, lésbicas e, presumo, muitos mais pecadores, porque está a avisá-los do pecado que estão a cometer e, assim, a "contribuir para a possível (...) salvação das pessoas." Penso ter lido bem;
5- Não penso que nunca tenha pensado por si próprio. Foi uma provocação - admito-o - um pouco exagerada. Penso apenas que não deve conhecer, e se conhece sente-se repugnado, qualquer especimen de homossexual (especulação pura, serve de exemplo, mas não pretende ser totalmente fiel à verdade. Como poderia?). Se se der ao trabalho de tentar "analisar" um, vai reparar que não é menos humano que o sr. ou mesmo que Cristo (mesmo não sendo tão divino), o que, de um ponto de vista muito prático, coloca o pecado no acto da sodomia e “acompanhamento” ou no "acto" do desejo de a praticar. Muitos casais heterossexuais a praticam e, arrisco afirmar, muitos homens fantasiam acerca disso (mesmo com outros homens). Devo concluir que arderão no Inferno caso não peçam perdão, mesmo que o não sintam? A descodificação de metáforas não é o seu forte. Ou então a lei de Deus é realmente muito diferente da nossa, mais pura e complexa, apenas acessível a gente simples como o sr., gente "pequenina” e desinteressante que não deixa que lhe ponham o cérebro na máquina, preferindo lavá-lo à mão;
6- Em relação à ideia de Verdade Absoluta, tenho várias coisas a dizer: a)Não acredito, de facto, que exista uma Verdade Absoluta. A razão é muito simples: quando falo em Verdade, refiro-me a algo que, do ponto de vista humano, está sujeito a interpretação e, como sabe, somos muito complicados (afirmo), b) A Verdade Absoluta até pode existir, o que não exclui a minha incapacidade de a conceber (=não acredito realmente e, assim, não posso afirmar, que exista ou não, mas posso dizer que acredito que não – repare que não estou a excluir a possibilidade da existência de Deus). No entanto, não me acusou de mentir, preferindo falar em paradoxo. Aproximou-se, mas esqueceu-se, ou ainda não reparou, que está a dialogar com alguém que concebe mais facilmente a ideia de paradoxo do que a da Verdade inequívoca, preferindo a afirmação de uma dúvida à declaração de uma Verdade Universal (que estaria sempre por confirmar e poderia soar a mera generalização) Não é assim tão difícil, atentando na afirmação atribuída a Epiménides, interpretá-la como sendo falsa. Caso fosse, de facto, um um paradoxo, a sua afirmação não poderia ser verdadeira nem falsa (será que Nenhum cretense é mentiroso?).Quanto a S. Paulo, neste particular ficou-se pela citação, sem especular. Verdade?.
Cumprimentos.
Caro Sr. Irnerio:
3) Começo por descansá-lo desde já: o Jesus Cristo histórico é uma pura miragem. Que existiu um Jesus na Palestina por volta dos anos 0-30 da nossa era, que andou a causar sarilhos e depois foi morto pelas autoridades Romanas é um dado histórico mais ou menos consensual. Mas com a evidência histórica que dispomos ninguém pode dizer com autoridade absoluta que o Jesus Histórico disse isto ou aquilo. Posto isto, a história da formação do cânone bíblico é complicada (nota: eu não sou especialista neste assunto e o que eu escrevo a seguir é de memória – um órgão notoriamente imperfeito. O único remédio mesmo é consultar os livros você mesmo). Originalmente, os cristãos aceitaram o cânone judaico como Escrituras Inspiradas porque se viam a si mesmos como o Novo Israel – a expressão é de S. Paulo – em quem se cumpriam as promessas de Deus feitas desde Abraão até aos profetas. Aquilo que nós conhecemos como Novo Testamento estava practicamente concluído no fim da era apostólica (o último apóstolo a morrer terá sido S. João algures entre 90 e 100 d.c.). A elevação a Escritura Inspirada do Novo Testamento, deu-se mais ou menos em meados do segundo século (apesar de na segunda epístola de S. Pedro, ele falar elogiosamente das cartas de S. Paulo) sob pressão de grupos gnósticos que ofereciam evangelhos alternativos. Que eu saiba, o primeiro catálogo oficial de obras “autorizadas” data dos finais do terceiro século e está contido naquilo que é conhecido como o fragmento muratoriano. Como eu disse, a história da feitura do cânone é complicada. Por exemplo, ainda hoje a Igreja Ortodoxa Grega não aceita o Livro de Revelação (ou Apocalipse) como canónico. O critério para a inclusão deste ou daquele livro no cânone era essencialmente a “apostolicidade” – ou tinha sido escrito directamente por um apóstolo ou tinha por detrás a autoridade de um.
Um exemplo de um livro que não entrou no cânone é o evangelho proto-gnóstico de Tomé – que de um ponto de vista puramente literário é uma obra poderosíssima e fascinante. Este evangelho é uma colecção de ditos de Jesus supostamente compilados por S. Tomé. A maioria dos ditos têm claros paralelos nos evangelhos, mas a ideia com que se fica de Jesus, é que apesar de ele se identificar ainda como Filho de Deus, é mais uma espécie de um Sócrates ambulante, inspirando os seus discípulos ao auto-conhecimento. Não há menção de milagres, nem da ressureição nem de muitas outras coisas.
E se alguém acha que o(s) gnosticismo(s) são uma alternativa interessante ao Cristianismo Ortodoxo (à falta de melhor expressão) então preparem-se, porque se acham a doutrina cristã feroz então a gnóstica é de morrer de medo. Um traço comum entre os gnósticos, é considerarem todo o mundo material, relações sexuais (de qualquer tipo) inclusive, como inerentemente maléfico. O Universo teria sido criado pelo Demiurgo, que eles identificavam com Jeová, O Deus dos Israelitas, a quem Cristo supostamente teria vindo “desmascarar.” J. L. Borges, ele mesmo um gnóstico encapotado, tem algumas histórias maravilhosas sobre o assunto. Numa delas, “Tlon, Uqbar, Orbis Tertius” faz o seu amigo Bioy Casares citar de um heresiarca a seguinte frase de uma esplêndida eloquência (cito de memória): “Espelhos e cópula são abomináveis, porque ambos multiplicam o número de homens.”
Dito isto, é óbvio que qualquer Cristão precisa de uma dose de Fé para passar da evidência concreta que temos até ao pleno aceitar da mensagem de Cristo. Fé aqui entendida como asserção pensada e positiva, não mera crendice. Eu, pessoalmente, acho este estado de coisas somente justo. Seria um Deus muito triste e muito pequenino, se eu pudesse entrar num laboratório e depois de algumas experiências sair de lá com um frasco de vidro e gritar “Aqui está Ele, aqui está a prova definitiva da existência de Deus!”
4) Eu tenho algumas dificuldades em pensar em termos de comunidades ou grupos, etc. Penso apenas em termos de indivíduos concretos. E sobre um homossexual em particular, não penso nem deixo de pensar alguma coisa de especial. Alguém que practica actos homossexuais está, na minha opinião Cristã, a practicar um pecado e precisa de se arrepender e mudar de proceder. Não é diferente de outros pecadores (isto é, todos nós) que precisam de fazer o mesmo. E como eu já referi, há pecados bem piores que a homossexualidade.
Eu não me sinto um salvador de quem quer que seja; quem salva é Jesus Cristo. Mas sim, tenho a responsabilidade de avisar e ajudar os outros a andarem n’O Caminho. Esta responsabilidade já tinha sido afirmada na Lei Mosaica e nos profetas (ver, a título de exemplo, Ezequiel quando fala na “culpa de sangue”) e foi reiterada como mandamento por Jesus por várias vezes e de várias maneiras. De lembrar que o Cristianismo foi inicialmente uma religião com uma fortíssima componente prosélita (o que valeu aos cristãos muitos dissabores), facto que tendemos a esquecer porque vivemos numa sociedade ostensiva e nominalmente cristã (estou a pensar em Kierkegaard ao empregar estes adjectivos).
5) É realmente extraordinária a quantidade de assumpções que faz ácerca de mim. O que é que o leva a pensar, qual é exactamente o salto lógico, que o leva a supor que por eu defender que a homossexualidade é um pecado, acho por isso que de alguma maneira um homossexual é “menos humano”? Eu de facto não conheço nenhum homossexual. Lembro-me de ficar chocado ao ver num filme de Scorcese (Nova Iorque fora de horas) dois matulões carecas vestidos de cabedal negro a beijarem-se na boca. E também é verdade que certas exibições mais feéricas de certos homossexuais (para usar de um calão muito feio: “bichas”) me ofendem. Mas isto são puras reacções epidérmicas, pavlovianas, que pouco têm a ver com a substância da questão.
Não sei se percebi correctamente a sua pergunta, mas é “fantasiar apenas” pecado? Eu responderia que em geral não, mas estamos de facto em terreno muito escorregadio. Para mim, o que é mais importante, é que pôr a questão nestes termos é completamente errado. Abster-me-ei de dizer porquê para não prolongar ainda mais uma resposta já demasiado longa.
Quanto a salvações, a minha única obrigação é avisar da vontade de Deus; eu não sou juiz, Ele é. Poderá haver muitas razões, atenuantes, circunstâncias, etc., que só Deus conhece, para que o homossexual A seja salvo e a beata B não. E devemos sempre lembrar-nos do ladrão à direita de Jesus – ganhou a sua salvação mesmo à beirinha da morte. S. Agostinho aqui é definitivo (uma frase que Beckett citou inúmeras vezes): “Não desesperes, um dos ladrões foi salvo; não sejas presumido, um dos ladrões foi condenado.”
6) Eu expressei-me mal. De facto, S. Paulo fez uma citação sem se dar conta do paradoxo – o que lhe valeu alguns remoques muito pouco simpáticos de lógicos e filósofos (Lukacs, por exemplo).
Não tenho a certeza se percebi correctamente a sua posicão – talvez tenha mesmo razão e a descodificação de metáforas não seja o meu forte. Há uma grande diferença entre dizer “Não existe tal coisa como Verdade Absoluta” e “A Verdade Absoluta existe mas o intelecto humano é insuficiente para abarcá-la” (ou alguma variação deste genero). O paradoxo do cretense – um absurdo lógico – é uma prova dirigida contra a primeira posição, que me parece de todo insustentável. A segunda é a minha posição – e não há contradicção nenhuma porque a frase “o intelecto humano é insuficiente para abarcá-la” é apenas metade da história.
Então prefere paradoxos e dúvidas a verdades universais? Muita coisa haveria a dizer, mas como dizia o outro: não temos tempo. Deixe-me dizer-lhe apenas que é uma criatura deveras estranha, mas está bem. Chesterton comentava que só pessoas muito descaradas é que gostavam de paradoxos, o que, para quem conhece a obra e o estilo do escritor, é uma divertida ironia.
P.S: Sinto-me orgulhoso. Mais ninguém me respondeu. Fiquei sozinho no campo de batalha. Sou mesmo Mau.
I - da Verdade Absoluta + exercício lógico de pacotilha
Diferimos num "pequeno" ponto: eu disse não conseguir conceber a tal Verdade Absoluta; O sr. diz que o nosso intelecto é suficiente para conceber a sua existência, mas não para a abarcar. Nesse sentido, gostaria de lhe propor um exercício lógico:
Deus, e mesmo o seu Jesus não-histórico, são concebíveis pela mente humana, mas não, creio, abarcáveis. O sr. presume caminhar por um caminho escuro e espinhoso (seguindo o seu cristo), pecando por ser carne (e, por conseguinte, cinza), ao mesmo tempo avisando os outros (diz o roto ao nú), mas não pode, certamente, crer abarcar Deus no seu intelecto (=, entre outros, a saber com certeza a Sua vontade). (presumo que Deus seja a Verdade Absoluta). Ou sim?
Se, como creio, responder que não temos essa capacidade, fará o favor de me explicar como pode, então, ter a certeza de saber o que é o pecado? Será que S. Paulo sabia? Se sim, como?
II - dos homossexuais enquanto pecadores menores mas de pleno direito
A parte dos homossexuais como "menos humanos": regozijo-me por não ter percebido a ironia. Está a ficar demasiado desatento. Será que tenho mesmo razão em relação à sua incapacidade de interpretação? (devo ter, ainda não me respondeu directamente a nada. Aliás, os seus comentários são próprios de um autista: só no campo de batalha... mas mesmo assim a responder. Começo a pensar que sou só uma voz na sua cabeça);
Falando muito mais a sério: percebo a sua posição e já sei que não considera que os homossexuais sejam mais pecadores do que qualquer um de nós; no entanto, homossexual é, por definição, alguém que se sente atraído por pessoas do próprio sexo. Faço-lhe a pergunta, já que tem o poder do Aviso: pecar repetidamente (como forma de vida, algo inerente) é certamente mais grave do que pecar de vez em quando. Será que o pecado se (a)quantifica, (b)qualifica ou (c)o julgamento só acontecerá mesmo no final? Se (a), um homossexual é um pecador inveterado, já que É assim; se (b), fornicar com pessoas do mesmo sexo de vez em quando não faz assim tanto mal. Afinal, todos pecamos; se (c), quem é que pensa que é para dizer que sabe o que vai acontecer, se, ao fim e ao cabo, é Ele que nos vai julgar?
Sei que é uma questão de fé, e nem é isso que contesto. Respeito a sua posição, mas nunca a sua auto-flagelação (que, ao que parece, se extende à Humanidade). Que omnipotência tem o seu Deus? Será Ele apenas um experimentalista?
III - do Paradoxo e da Verdade enquanto presunção relativa e breve
Como tenho muito que fazer e estou farto de escrever para o boneco, vou abreviar:
"O paradoxo do cretense – um absurdo lógico – é uma prova dirigida contra a primeira posição, que me parece de todo insustentável." - palavras suas. Não sei por que razão chamou Epiménides ao barulho, já que, como já lhe disse, não rejeito a existência quer da Verdade quer de Deus (até os considero, enquanto conceito, confundíveis); Ainda por cima, já deve ter percebido que foi mais um tiro ao lado, mas nem assim desarma.
Prefiro paradoxos à Verdade Universal? Vou refrescar-lhe a memória: "(considero-me)alguém que concebe mais facilmente a ideia de paradoxo do que a da Verdade inequívoca, preferindo a afirmação de uma dúvida à declaração de uma Verdade Universal". Percebeu desta vez? Não é que prefira (=gostar mais), mas não consigo, de facto, entrever a "sua" Verdade em lugar nenhum. Talvez seja da sofisticação.
Conclusão
Estou farto desta discussão. Pode continuar só no campo de batalha. Acredito que não precise de ser desafiado. De facto, nem sequer responde naturalmente (na melhor das hip´teses, responde de memória): ctrl+c, ctrl+v (em sentido figurado, claro está).
Gostei de pensar um pouco sobre o assunto. Confesso que ainda não tinha tido oportunidade de reflectir seriamente sobre a posição dos homossexuais. Talvez por só ter visto homens como o sr. em filmes.
Cumprimentos
p.s. talvez seja melhor não continuar a dar pérolas a porcos. No que me diz respeito, assumo-me como o mais suíno possível.
Caro Sr. Irnerio: Esta é uma das razões porque eu não gosto de debates. Existe sempre um ponto crítico a partir do qual os oponentes, em vez de se golpearem uns aos outros, começam a golpear os fantasmas no ar.
Disse que eu não percebi a sua ironia, que estou a ficar demasiado desatento, que os meus comentários foram próprios de um autista, que não respeita a minha auto-flagelação, que está a escrever para o boneco, que eu atirei ao lado e que não respondo naturalmente. Está confirmado: já passei o ponto crítico e ando a golpear fantasmas. Como não referiu mais que a minha abordagem é intragável, deduzo, não sem algum agrado, que pelo menos nesse aspecto melhorei. Ainda por cima, o Sr. Irnerio assume-se, sem dúvida por causa da sua grande humildade, um suíno. Eu, perdoe-me a imodéstia, sou um ser humano, por isso, com a sua licença e a devida vénia, retirar-me-ei. A todos, mas em especial à autora do blog, as minhas desculpas por ocupar Espaço, Tempo e Paciência. E como eu bem sei que pedidos de desculpas saem muito facilmente e que valem pouco se não houver um esforço de reforma, eu tentarei, da próxima vez em que for suficientemente estúpido para me meter onde não sou chamado, ser mais comedido nos meus comentários.
vá lá meninos... não se zanguem...
será que um gambozino gay pode entrar para o seminário?
ps: deus n gosta dos bodes (apesar de, como e obvio, serem sua criaçao) porque quando lucifer ainda era um anjo no ceu, na festa de anos de deus, se mascarou de bode, se embebedou e deu uma marrada em deus. ora, deus ficou deveras zangado e deu um palmada na nadega esquerda de lucifer. este por seu lado nao gostou, e começou a dizer que ele e que devia ser deus etc. deus expulsou-o do ceu, e o resto e historia. amen.
ps2: escrevi deus com minusculas mas se repararem eu escrevo tudo com minusculas. n discrimino ng. nem os bodes.
Independentemente do conteúdo do debate, o G.Rodrigues já o teria perdido ao evidenciar uma clara falta de coerência pois ao afirmar que não gosta de debates, contradiz-se claramente pois já tinha afirmado que gosta.
Decida-se de uma vez por todas.
Embora não seja católico, também se pode juntar às celebrações dos 40 anos do Vaticano II.
Os outros intervenientes que desconhecem o que foi, se calhar podiam ir aprender qualquer coisa.
Já agora, porque foi feriado ontem?
Sr. magnuspetrus: Eu não gosto de debates. Apesar de não ter receio das contradições ("a foolish consistency is the hobgoblin of little minds"...) não estou consciente de haver alguma contradicção neste caso. Para satisfazer a minha curiosidade, poderia indicar-me onde é que eu disse que gostava de debates? Muito Obrigado.
A todos os que acompanharam esta polémica à moda antiga:
Reconheço que a discussão passou um pouco das marcas. Nunca quis ofender ninguém, tentei apenas explicar a minha posição. O sr. G. Rodrigues foi um adversário muito poderoso e muitas vezes incontestável. Gostaria de cumprimentá-lo e de lhe dar razão quando diz que (pelo menos em grande parte) as discussões chegam a pontos críticos em que já ninguém se entende. Não penso que o sr. G. Rodrigues seja autista nem nada que se pareça (por vezes envergonho-me das minhas tentativas retóricas). No entanto continuo a achar que a questão do pecado está, e sempre esteve, muito mal explicada. Por vezes penso que, não sabendo distinguir o bem do mal, tentamos encontrar ficções para tentar balizar os dois extremos. E erramos.
Cumprimentos para todos.
p.s. Sónia,como bem sabes, sempre gostei de me ler. No entanto deves compreender que, por vezes, as pessoas sentem vontade de intervir. Quando os assuntos lhes tocam. Foi o caso.
magnus: dia 8 foi feriado porque era o dia da Imaculada Conceição. E dia de anos da minha mãe :D.
No meio disto tudo lembrei-me de uma coisa.
O conceito de homossexualidade não existia antes de Freud. Eram, como sempre foram, praticados actos de sodomia mas as pessoas não ERAM homossexuais. Ou seja, na altura do amigo S. Paulo, o que era condenado era o acto em si, o que nos traz de volta à vaca fria: se o sacerdócio implica - ou deveria implicar - a abstinência sexual, a orientação do indivíduo deveria ser tão relevante como a cor do cabelo ou a altura.
A Igreja não se vai actualizando com os tempos mas com os conceitos já pode?
AAAAIIIIIII!!!!! q dor d cabeça!... voçês, os intelectuais inteligentes assassinam-me sempre o neurónio.
já sei q venho tarde, mas tenho q dar a minha sentença.
uma vez q os meus pais decidiram (feliz, grata e inteligentemente) n impôr uma religião a mim e á minha irmã fico sempre histérica d felicidade mesquinha por poder gozar c tds as religiões do mundo, as q existem e as q já "morreram".
tento, no entanto, n ser desrespeitosa nem me meter onde n sou chamada. detesto discutir assuntos religiosos pq n sei do q falo e pq n tenho nada q dizer a A ou B q as suas crenças são uma treta pegada ou n fazem sentido nos tempos actuais.
pessoalmente, acho q é cada um q define as suas prioridades, deveres e conduta perante a sociedade. n q seja p agradar a dita sociedade, mas p q encontre o seu próprio equilíbrio c/o pessoa e membro útil e produtivo da mesma, c ou s/ religião á mistura. q me corrijam aqueles q percebem das doutrinas cristãs, sejam elas quais forem, mas Deus n deu livre arbítrio ao Homem (irritando um bocado os Anjos, Suas primeiras e perfeitas criações, absolutamente a Si dedicadas) p q ele pudesse melhor escolher o seu caminho baseado, claro, numa série d linhas d pensamento/deveres por Ele ditadas.
é por isso q tento n ser influênciada por qq ponto d vista religioso. Tento, o mais q posso, ver apenas pessoas, seres humanos, ser imparcial, ignorando nacionalidades, cores e crenças. pode n ser o ideal, pode ser egoísta, cobarde e redutor, mas é assim q quero passar por este mundo. talvez seja nada mais q uma visão d alguém q está fora do assunto e q assim se quer manter por n se querer chatear.
ainda assim, irrita-me profundamente, ao ponto d ter crises d urticária nos nervos, q venha alguém, supostamente estudioso e elucidado dizer q a "evolução é cega e sem propósito porque radica no mecanismo aleatório das mutações genéticas". ó sr G Rodrigues! vá ver se chove! se n fossem as mutações genéticas o sr ainda hoje seria uma qq subespécie de símio a catar piolhos e esgravatar formigueiros p comer!!
apesar d sermos td humanos e supostamente inteligentes e gostarmos disso, qts vezes me pergunto se n estariamos melhor s n tivessemos passado dos símios. ao menos n estavamos p aqui a ter discussões quase q teológicas, pq segundo me pareceu, ninguém enveredou por essa vertente filosófica a nível "profissional". e mais, n estavamos a discutir via net, estariamos cara a cara, cujo resultado seria um possível ensaio d porrada q provaria d uma vez por todas q somos uma cambada d macacos c a mania q somos espertos.
tenho dito e, p grande felicidade d tds, vou-me calar e n mais me pronunciar sobre o assunto. a n ser q me distraia, o q é o mais certo acontecer.
já agora, desculpem-me se voltar a cair nesse erro.
valéria.
Alguém "Supostamente estudioso e elucidado"? Quem é que fez essa suposição?
E exactamente o que é que está errado na frase "evolução é cega e sem propósito porque radica no mecanismo aleatório das mutações genéticas"? As mutações genéticas acontecem aleatoriamente; aquelas que contribuem para a sobrevivência das espécies perpetuam-se.
A evolução é cega porque não existe nenhum propósito (que implica inteligência) por detrás dela; nenhuma mão atrás das cortinas a guiá-la. Ou de outra maneira: se alguém afirma que a evolução é guiada e tem propósito, essa é uma posição metafísica, que não pode ser posta sob escrutínio científico.
Que eu saiba, nunca ninguém argumentou como *posição científica* que existe um telos qualquer na Evolução. O facto de termos chegado até aqui é um imenso acidente cósmico; não há nenhuma razão intrínseca para a Evolução ter seguido o caminho que seguiu.
Alguém me corrija se eu estiver enganado nesta descrição, por favor.
P.S: No momento em que escrevo não; está a chover.
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